Topograf Online
Forum de discuţii pentru topografi
Lista Forumurilor Pe Tematici
Topograf Online | Lista de useri | Reguli | Cauta | Inregistrare | Login

CHAT GENERAL | CHAT TOPOGRAF | POZE TOPOGRAF

Nu sunteti logat.
Nou pe simpatie.ro:
gica_g
Femeie
23 ani
Brasov

cauta Barbat
25 - 30 ani

Topograf Online | Promote Your Page Too
Topograf Online / Cadastrul - Intrebari, Situatii, Rezolvari / Dig - Limita de proprietate Moderat de dora3mira  
Autor
Mesaj Pagini:  1 2
AlexGIS
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: Siret, Suceava
Inregistrat: 04-01-2011
Postari: 623

dora3mira a scris:


Si-acuma spune tu ...daca e sa caut un vinovat , cam pe unde crezi ca l-as gasi?!


Vinovatul de facto este vanzatorul. Situatia prezentata tine de viciu de consimtamant, aspect tratat in codul civil.
La tara se cere CU pentru imprejmuire. Cred ca situatiile astea mentionate mai sus nu mai tin de juridic ci pur si simplu sunt niste cazuri in care s-a facut abstractie de la lege si cu asta basta. E ca si cand ai vinde un teren in extravilan si cumparatorul nu stie ca ii trebuie PUZ ca sa construiasca. Acolo cine e "vinovat"? Imi aduc aminte de un caz de genul asta in care omul pur si simplu nu stia ca nu are voie sa construiasca in extravilan fara PUZ.

Peste toate, eu inca nu am vazut extras de CF cu interdictie de construire notata ca sarcina.


07-05-2011 11:06:43
   
bad wolf
Moderator
Mesaj Privat

Inregistrat: 05-12-2007
Postari: 2043

Anton Pann a scris:

Se poate intampla ca pe terenul proprietatea omului sa existeun dig construit inainte de 1990 , fara a se fi facut nici un fel de expropriere . Terenul este si va fi proprietatea omului , dar nu va putea ridica  nici un fel de constructie cu caracter definitiv ( din caramida, beton ) intrucat pentru aceste constructii va trebui sa detina autorizatie de construire care probabil nu se va elibera . Avem in orasul nostru canalizarea orasului , subterana, pe parcela proprietatea omului, la fel avem terenuri cu retele de medie si inalta tensiune, pe proprietatea omului, iar asta nu insemna ca se diminueaza perimetrul proprietatii sale, ci doar prerogativele dreptului de proprietate sunt afectate . Zonele afectate vor fi practic cu interdictii de construire, in situatia ca se vor cere AC sau PUZ in aceste zone . Tot asa si cu digul in cauza, cred ca este construit pe terenul omului, si conturul parcelei sale ar trebui sa fie dovedit cu planuri vechi, daca este posibil , pana la asigurarea suprafetei , sau pana la parau , daca planul (schita de CF ) dau aceste indicii . Faptul ca digul (retele electrice , canal subteran sau chiar drumuri ) au fost construite pe terenul omului , nu ne indreptateste sa diminuam suprafata proprietatea sa sau  modificam conturul vechii parcele daca este mentionat pe vreo schita veche . Planul cadastral unde apare evidentiat digul nu reprezinta in toate situatiile si informatiile privitoare la dreptul de proprietate , "cadastrul funciar" asa cum a fost privit inainte de 1990 era doar o "evidenta funciara " total detasata de cartea funciara . Ce a-ti face daca digul ar traversa parcela pe la mijlocul ei , daca ar exista plan de Cf la scara 1;2880 care arata clar conturul si marimea parcelei ? A-ti face dezmembrarea digului , a-ti rectifica suprafata parcelei ( proprietate particulara) ,  pentru a aviza o lucrare ? Nu cred ca ar fi posibil asa ceva , intrucat proprietarul parcelei nu va permite . Iar OCPI va trebui sa avizeze lucrarea respectand dreptul de proprietate inscris in Cf .  Faptul ca digul a fost construit in capatul gradinii , (si nu pe mijlocul ei)  nu schimba datele problemei .



Dora, inainte de 1989nu s-a efectuat nici-o lucrare supraterana (cu exceptia liniilor electrice) , lucrari miniere de suprafata, incinte de uzine , chiar si careul sondelor , fara expropriere.
Iar pentru a se obtine exproprierea trebuia sa se redea in circuitul agricol sau silvic aceiasi suprafata.
Credema ca stiu asta din experienta proprie.Am lucrat cca 5 ani la exproprieri pentru lucrarile miniere de suprafata  si pentru toate terenurile expropriate am facut redari in circuitul agricol la sute  de ha de tere in jud. Iasi, Vaslui si Suceava.


_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !

07-05-2011 11:32:29
   
dora3mira
Moderator
Mesaj Privat

Din: Galati
Inregistrat: 04-08-2006
Postari: 687

AlexGIS a scris:


dora3mira a scris:


Si-acuma spune tu ...daca e sa caut un vinovat , cam pe unde crezi ca l-as gasi?!


Vinovatul de facto este vanzatorul. Situatia prezentata tine de viciu de consimtamant, aspect tratat in codul civil.
La tara se cere CU pentru imprejmuire. Cred ca situatiile astea mentionate mai sus nu mai tin de juridic ci pur si simplu sunt niste cazuri in care s-a facut abstractie de la lege si cu asta basta. E ca si cand ai vinde un teren in extravilan si cumparatorul nu stie ca ii trebuie PUZ ca sa construiasca. Acolo cine e "vinovat"? Imi aduc aminte de un caz de genul asta in care omul pur si simplu nu stia ca nu are voie sa construiasca in extravilan fara PUZ.

Peste toate, eu inca nu am vazut extras de CF cu interdictie de construire notata ca sarcina.


pentru alex - jur ca n-am nimic cu tine !

Ai voie si este perfect legal sa construiesti in extravilan si in absenta PUZ-ului - folosindu-te numai si numai de un CU si o AC - constructia va avea neaparat destinatia - anexa gospodareasca si se va scoate din circuitul agricol terenul de sub constructie + aleea de acces pana la drum.


_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !

08-05-2011 10:53:17
E-mail  
dora3mira
Moderator
Mesaj Privat

Din: Galati
Inregistrat: 04-08-2006
Postari: 687
pentru djxhouse

"Se da urmatorul caz.
Am masurat in intravilan, langa un parau. Nu exista gard intre parau si imobilul proprietarului.
Proprietarul are CF. Exista schita CF de acu 100 de ani. Conform schitei CF e proprietar pana la parau (punctul 4), dar cu diferenta ca pe vremea respectiva nu exista dig langa parau. Dig-ul nu este executat de catre proprietar (logic), si e de interes public.
Am auzit tot fel de variante si versiuni.

INTREBARE... pana unde tine limita proprietarului?
Pana un punctul 1, punctul 2, 3 sau 4"


In conformitate cu actele de proprietate si schita anexa - clientul tau va fi proprietarul aceluiasi teren - singura problema aparuta - digul si zona sa de protectie - constructie facuta din rationamente lesne de inteles, vor aparea figurate pe PAD - iar acea portiune nu va putea sa fie imprejmuita cu gard. Clientul tau stie sigur acest lucru - din acest motiv cultiva pe acea portiune - pelin si musetel ( sa zicem ) . Numai si numai la solicitarea clientului ii poti diminua suprafata de teren - si pentru asta vei solicita o declaratie autentica de vointa prin care arata ca nu utilizeaza acel teren, nu va mai utiliza acel teren si nici nu-l va mai dori vreodata a fi socotit ca fiind proprietatea dumnealui - fiind de acord cu diminuarea proprietatii. Cert este ca a procedat corect neingradind suprafata de teren aferenta zonei de protectie si digului.


_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !

08-05-2011 11:03:15
E-mail  
djxhouse
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: Tg. Secuiesc
Inregistrat: 22-10-2006
Postari: 597
multumesc dora.
din pacate treburile nu stau asa usor.
Clientul doreste sa ingarduiasca tot terenul, chiar daca i-am explicat ca atunci va raspunde penal. Se pare ca el vrea sa stea linistit ca asa i-a facut documentatia topograful autorizat, si pe topograf sa-l ia la intrebari.
Am trimis scrisoare la primarie si la apele romane sa-mi raspunda la acest caz, sa am ceva la mana, dar pana in ziua de azi nu am primit raspuns.
deci pana cand nu primesc ceva la mana, parerea mea este cum am mai specificat cu cateva zile mai inainte.

ce mult imi place meseria de topograf 


08-05-2011 11:53:12
   
AlexGIS
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: Siret, Suceava
Inregistrat: 04-01-2011
Postari: 623

dora3mira a scris:


Ai voie si este perfect legal sa construiesti in extravilan si in absenta PUZ-ului - folosindu-te numai si numai de un CU si o AC - constructia va avea neaparat destinatia - anexa gospodareasca si se va scoate din circuitul agricol terenul de sub constructie + aleea de acces pana la drum.


Nu am specificat destinatia constructiilor, dar daca consideri ca este relevant, era vorba despre un sat de vacanta pe 17 ha la limita unei localitati. Exemplificarea a fost facuta cu un scop anume.


dora3mira a scris:


pentru alex - jur ca n-am nimic cu tine !


E doar o discutie, nu un atac la persoana. Cel putin asa vad eu lucrurile.


08-05-2011 19:53:10
   
Anton Pann
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: TIMIS
Inregistrat: 01-03-2011
Postari: 634
Cred ca problema trebuia pusa de la inceput asa cum a aratat Dora. Era mai concret Dupa cum am vazut parerile privind raspunsul difera. Dupa cum vad, nici Apele romane nici primaria nu a prezentat  vreun act de preluare a terenului.  In aceasta situatie, omul va pune gardul pe limita de proprietate fara nici o teama de consecinte , eventual , daca Apele sau Primaria il va da in judecata , se va putea schimba situatia , ei putand sa ceara o ..... servitute de trecere pentru dig , sau ..... ceva in sensul asta . Evident chiar daca digul este pe terenul omului , nu-l va putea distruge si deasemenea Primaria are dreptul si puterea sa nu permita autorizarea vreunei constructii pe terenul ocupat de dig (nu vor semna autorizatia) . Nici eu nu am vazut extras cu interdictie de construire, dar se poate cu siguranta inscrie in CF o asemenea interdictie. pe cale amiabila sau prin hotarare judecatoreasca , la fel ca orice interdictie de instrainatere , modificare, vanzare , etc.  Am vazut si extras cu "interditie de eliberare extras Cf de autentificare ,pentru oricere birou notarial in favoarea (cu exceptia ) Biroului notarial Base " .  Insa daca dorim sa vorbim doar de limita terenului , sau de limita pentru o lucrare cadastrala, asta era intrebarea - digul nu reprezinta nimic in aceasta situatie. Daca s-ar ajunge la granituire , cred ca limita numarului topografic ar fi fara discutie in zona punctului 4 . Raman la parerea  este ca lucrarea cadastrala ar trebui executata pe limita care ar reiesi din planul Cf si suprafeta topului , chiar pana la apa , daca in cartea funciara nu s-a operat vre-o expropriere pentru construirea digului . Dora , la ora asta , nu stiu daca mai gandesc bine . 

09-05-2011 00:50:59
   
AlexGIS
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: Siret, Suceava
Inregistrat: 04-01-2011
Postari: 623

djxhouse a scris:

multumesc dora.
din pacate treburile nu stau asa usor.
Clientul doreste sa ingarduiasca tot terenul, chiar daca i-am explicat ca atunci va raspunde penal. Se pare ca el vrea sa stea linistit ca asa i-a facut documentatia topograful autorizat, si pe topograf sa-l ia la intrebari.
Am trimis scrisoare la primarie si la apele romane sa-mi raspunda la acest caz, sa am ceva la mana, dar pana in ziua de azi nu am primit raspuns.
deci pana cand nu primesc ceva la mana, parerea mea este cum am mai specificat cu cateva zile mai inainte.

ce mult imi place meseria de topograf 


Am recitit postarile tale. Prima data am ramas cu impresia ca ai o suprafata in plus.

Eu ma inteles ca:
Acolo a fost o zona inundabila. Omul a tinut suprafata de 7804 pana cand a fost facuta indiguirea. La indiguiri se mareste albia, implicit se diminueaza suprafata de teren, de aici diferenta dintre 7804 si 7058. Dupa ce s-a facut indiguirea (cu sau fara expropriere) omul a ramas pana la DIG cu 4891 si pana la apa cu 7058.
Problema nu este digul, ci daca a existat sau nu a existat EXPROPRIERE.

In cazul in care A FOST EXPROPRIAT, limita nu este pana la DIG ci pana la limita terenului expropriat, care poate fi in alta pozitie fata de cea intuita de tine (adica limita este cel mai probabil pana la ampriza proiectului de indiguire).

In cazul in care NU A FOST EXPROPRIAT, limita este pana la parau, adica pana la pct. 4 intrucat proprietar de drept este tot el, chit ca este o restrictie pe zona (fapt total irelevant pentru cazul tau).

@dora3mira
Clientul va fi proprietar pe acelasi teren cu mentiunea ca diferenta de 8 ari se regaseste, cel mai probabil, in apa.


09-05-2011 11:22:43
   
Anton Pann
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: TIMIS
Inregistrat: 01-03-2011
Postari: 634
Cred ca acum suntem pe calea cea buna .

09-05-2011 11:37:51
   
dora3mira
Moderator
Mesaj Privat

Din: Galati
Inregistrat: 04-08-2006
Postari: 687
E o lege - trebuie sa o caut , ceva vechi (  o fi ceva de prin Legea Cadastrului din 38 ?) , nu stiu si nu am nici vreme acum, dar daca are careva rabdare poate si tinere de minte mai sanatoasa , n-ar fi rau sa posteze ëxtras din acea lege "- in care se arata clar ca acolo unde "musca"apa din teren, sau se prabuseste malul prin alunecare - se diminueaza suprafata in mod natural si nimeni nu e vinovat - eventual , ca sa nu plateasca impozit aiurea - poate sa mai renunte la ce nu are de fapt si de drept. Cand apa iti adauga teren ca strange aluviuni si incepe sa-ti creasca terenul - iarasi nu-i vina nimanui - castigul omului ... In fine, trebuie sa-mi fac timp sa caut pe unde am citit treaba asta ca era cam de multisor !

_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !

09-05-2011 11:40:34
E-mail  
AlexGIS
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: Siret, Suceava
Inregistrat: 04-01-2011
Postari: 623

dora3mira a scris:

E o lege - trebuie sa o caut , ceva vechi (  o fi ceva de prin Legea Cadastrului din 38 ?) , nu stiu si nu am nici vreme acum, dar daca are careva rabdare poate si tinere de minte mai sanatoasa , n-ar fi rau sa posteze ëxtras din acea lege "- in care se arata clar ca acolo unde "musca"apa din teren, sau se prabuseste malul prin alunecare - se diminueaza suprafata in mod natural si nimeni nu e vinovat - eventual , ca sa nu plateasca impozit aiurea - poate sa mai renunte la ce nu are de fapt si de drept. Cand apa iti adauga teren ca strange aluviuni si incepe sa-ti creasca terenul - iarasi nu-i vina nimanui - castigul omului ... In fine, trebuie sa-mi fac timp sa caut pe unde am citit treaba asta ca era cam de multisor !



Cod Civil, de la art 490 in jos (specificasem intr-un post anterior cand credeam ca e vorba si de ceva in plus).


09-05-2011 12:46:18
   
dora3mira
Moderator
Mesaj Privat

Din: Galati
Inregistrat: 04-08-2006
Postari: 687
Sar-na  alexu'!
Stii melodia aia cu : "ce bine ne-ntelegem noi doi/ parc-am fi unul singur nu doi !''

Gata, praf l-am facut pe djxhouse !
Asteptam alta incalceala .


_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !

09-05-2011 13:14:13
E-mail  
kod
Membru Platinum
Mesaj Privat

Inregistrat: 05-05-2008
Postari: 997
...asa ca sa fiu, rau ton cu vremea, dora "praf" v-ati cam facut singuri 
pai daca nici voi (expertzi    ) nu cunoasteti legea ..... (sper ca m-ati inteles aluzia)


09-05-2011 13:52:03
E-mail  
Anton Pann
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: TIMIS
Inregistrat: 01-03-2011
Postari: 634
ART. 495
Crescerile de pamentu ce se facu succesivu si pe nesimtite la malurile fluviului si a riuriloru, se numesce aluviune. Aluviunea este in folosulu proprietarului riveranu candu e vorba de unu fluviu sau riu navigabile, plutitoru sau neplutitoru, cu indatorire inse pentru proprietaru de a lasa, pe pamentulu seu, drumulu trebuitoru pentru conducerea vaseloru.
ART. 496
Totu ale proprietarului riveranu sunt si pamenturile lasate de apele curgatoare, candu ele se retragu pe nesimtite de la unulu din termuri si se indrepta catre celu'altu termu; proprietarulu termului de unde apa s'a retrasu, profita de aluviune, fara ca proprietarulu termului opusu, sa pota reclama pamentulu celu perdutu.
Acestu dreotu nu are locu in privirea pamenturiloru parasite de apa marii.
ART. 497
Aluviunea nu are locu in privirea lacuriloru, elesteuriloru si a iazuriloru; proprietarulu conserva totu d'auna pamentulu acoperitu de apa, candu ea este la inaltimea scugerei elesteului, iazului, chiaru daca catimea apei aru scade in urma: si vice'versa, proprietarulu iazului nu questiga nici unu dreptu asupra pamentului riveranu, ce se acopere de apa iazului candu urmeda versaturi estraordinarie.
ART. 498
Daca unu fluviu sau unu riu navigabile seu nu, rupe d'o data o parte mare, si cari se pote recunosce, de pamentu, si o lipesce la pamantulu unui altu proprietaru, acea parte remane a cui a fostu pamentulu de la cari s'a ruptu; insa daca se va reclama in terminu unu anu.
ART. 499
Insulele si prunturile cari se formeza in albia fluvieloru si a riuriloru navigabili sau plutitore sunt ale Statului daca nu i se opune titlul de prescriptiune.
ART. 500
Insulele si prunturile cari se formeza in riurile, nenavigabili si neplutitore, sunt ale proprietarului termului pe cari ele s'au formatu; daca insula formata trece peste jumetatea riului, atunci fie cari proprietaru riveranu are dreptulu de proprietate asupra partii de insula ce se intinde spre elu, pornindu de la jumetatea riului.
ART. 501
Daca unu riu sau fluviu formandu'si unu bratu nou, taie si 'nconjura pamentulu unui proprietaru riveranu, si face prin acestu chipu o insula proprietarulu nu perde pamentulu ce s'a trnsformatu in insula, chiar daca elu s'a facutu de unu fluviu sau de unu riu navigabile sau plutitoriu.
ART. 502
Daca unu fluviu s'au unu riu isi face unu nou cursu parasindu vechea sa albia, acesta albia se imparte intre proprietarii marginari.
ART. 503
Ori ce animali sau sburatore salbatice trecu in coprinsulu nostru se facu ale nostre, pe catu timpu remanu la noi, afara numai daca asemenea trecere s'a ocasionatu prin fraude sau prin artificie.

Parca sunt mai bine definte decat 634

Modificat de Anton Pann (09-05-2011 15:15:27)


09-05-2011 15:12:23
   
dora3mira
Moderator
Mesaj Privat

Din: Galati
Inregistrat: 04-08-2006
Postari: 687
Saru mana Anton Pann -
Vezi mai kod mai .... cum vorba dulce mult aduce .....?! Raule ! ( e caciula pe a .... nu acoperis )


_______________________________________
Masoara cu grija, studiaza actele ca un avocat cusurgiu, pretinde onorariul ce reflecta corect munca prestata si ...nu spune nimic de rau despre colegii de breasla !

09-05-2011 15:30:21
E-mail  
Anton Pann
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: TIMIS
Inregistrat: 01-03-2011
Postari: 634
daca mai citesti si cele de la 576 la 643 , nu mai ai nevoie de .... 634 !!! De fapt, la expertize, ponderea cea mai mare care atarna la stabilirea unor concluzii, astea sunt 576- 643 !!  Adica codul civil , nu 634 cu cele n modificari .

09-05-2011 18:00:42
   
bad wolf
Moderator
Mesaj Privat

Inregistrat: 05-12-2007
Postari: 2043

Anton Pann a scris:

daca mai citesti si cele de la 576 la 643 , nu mai ai nevoie de .... 634 !!! De fapt, la expertize, ponderea cea mai mare care atarna la stabilirea unor concluzii, astea sunt 576- 643 !!  Adica codul civil , nu 634 cu cele n modificari .


Foarte corect !
Ordinele presedintelui ANCPI sunt folosite , la rezolvarea expertizelor ca..0.000001%.


_______________________________________
Sper sa gasesc cararea corecta !

09-05-2011 19:36:56
   
djxhouse
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: Tg. Secuiesc
Inregistrat: 22-10-2006
Postari: 597
Intre timp s-au intamplat urmatoarele.
Am trimis o adresa catre primaria si Apele Romane, sa-mi raspunda la urmatoarele intrebari:

CERERE


    Subsemnatul ing. ...., domiciliat in  ......., str. ...... nr...., jud. ........, privind imobilul din loc. ...... nr...., identificat prin CF ...... , avand proprietari pe ...................., va rog sa-mi raspundeti privind urmatoarele aspecte:

1.    Dreptul de proprietate intre dig si paraul ........
2.    Dreptul de folosinta intre dig si paraul .......
3.    Dreptul de proprietate asupra digului aflat pe imobilul identificat prin CF .....
4.    Dreptul de folosinta asupra digului aflat pe imobilul identificat prin CF .....

Anexe atasate:
Plan de situatie 1:1.000
Plan de incadrare 1:5.000
Extras CF .......



Cu stima,
ing. .......



am primit raspuns doar de la primarie, ca terenul intre dig si parau este Proprietarul are dreptul de folosinta si dreptul de proprietate.
Apele Romane inca nu mi-a raspuns.


Cum s-a rezolvat?
M-am certat cu proprietarul ca el spunea versiunea lui, eu spuneam versiunea mea.

Faza e ca proprietarul e cam cu intentii rele. Si nu am vrut sa dau un document din mana mea, pana cand nu primesc raspunsuri din ambele locuri in scris.
La telefon toata lumea mi-a raspuns in toate felurile, dar eu eram singurul care a pus ceva pe hartie, a semnat si a stampilat.
Si imi faceam griji ca la urma (peste un anumit timp 1 luna - 1 an - 10ani) proprietarul pune gard unde nu are voie, si o sa se acopere cu documentatia mea.

Pe scrut, m-am certat cu clientul, a plecat la altul.
Noroc ca am luat un avans cand am masurat imobilul. Si nu am muncit degeaba.


14-06-2011 08:42:37
   
Anton Pann
Membru Platinum
Mesaj Privat

Din: TIMIS
Inregistrat: 01-03-2011
Postari: 634
Daca era in cadrul unei expertize nu aveai varianta asta . Trebuia sa "" iti asumi raspunderea-e ceva la moda !!  " si sa finalizezi lucrarea , cu sau fara raspunsurile celor implicati. Este interesanta prevederea din Ordul 634, ca " Nu pot fi folosite ca motivaţii documente, date şi informaţii care nu
au fost furnizate la cererea persoanei autorizate, de oficiul sau biroul teritorial."


14-06-2011 09:39:39
   
Atopor
Membru Silver
Mesaj Privat

Inregistrat: 27-01-2011
Postari: 164
Intr-o situatie oarecum asemanatoare am trasat proprietatea pana la baza digului, dar la observatia Apelor am trasat si linia de 4m. Gardul s-a construit pe linia de 4m, dar proprietatea a ramas la baza digului. O fi bine, o fi rau, doar timpul ne va spune! Dar sunt sigur ca va fi bine si va fi rau!

14-06-2011 11:48:29
   
Pagini:  1 2    
Mergi la
Dezvoltat de 3X Media International
Forum Gratuit


 

View Topograf Online on LinkedIn